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【大国批判】宪政之梦——对话梁启超

引子

   历史上曾经出现过无数让人笑掉大牙的事情。慈禧太后掌控下的满清王朝一度在中国大搞所谓的君主立宪改革，就是这无数事情的一个。在这场轰轰烈烈走过场的立宪运动中，冲在最前线的固然是端方、奕劻这些稍许开明的宗室亲贵，以及戴鸿慈、孙家鼎和瞿鸿穖（衣字旁）这些实力派汉臣。

   但是或许会都会承认，满清立宪改革运动的真正总设计师和总顾问是梁启超。慈禧太后派到国外进行立宪考察的五个大员回国后呈交中枢审核的报告和折子都是梁启超所操刀代写。慈溪虽然不能饶恕梁启超这个戊戌变法的“首恶”级领袖，但让起最终拍板推行立宪试点的还是梁启超的那些折子和文章。

   梁启超终生以康有为的学生自称，而论资历，梁启超年少得志，早早就是举人，而康有为屡试不中。根据《儒林外史》介绍的规矩，即“老友不和小友序齿”，本应该是康有为称呼梁启超为先生，而不是梁启超称呼康有为为先生。

   梁启超终生都在为捍卫宣传康有为的理论而奋斗，但是让梁启超感到无比失望的，满清王朝从来就没有真心推行过什么所谓的宪政，一切都是欺骗，一切都是作秀。对于这位近代最了不起的宪政学家来说，真是满腔热血，空撒云天。

   笔者与梁启超的对话，不谈别的，就是谈他的君主立宪。

———————————————————————谤满天下，未必不为伟人

记者： 直到今天，依然有很多很多的中国人对李鸿章非常反感，这些人一看到李鸿章，立即就会想到“卖国贼”三个字。

梁启超：我想知道，你读书无数，具有很多原创性思想，不少思想甚至说也很深邃，你是如何评价李鸿章的？

记者：把李鸿章说成卖国贼，是一种庸人之见，我本人姓李，我从未因有李鸿章这个“卖国贼”的本家而感到可耻，在我眼中，李鸿章是满清王朝时期最伟大的人物，如果没有李鸿章为首的一帮人在苦心经营，近代中国将输得更加凄惨。你的评价？

梁启超：你不可能不知道我为李鸿章立传的事情。

记者：你写的《李鸿章传》我当然看过，而且不止一遍。不过面对面地说你的观点，与看书揣摩你的看法，感觉不一样。

梁启超： 首先我要说明的第一点，就是因为李鸿章亲笔签署了几个所谓的“卖国条约”就谩骂李鸿章为“卖国贼”，这对李鸿章是不公平的，说这些话的人如果是一般的贩夫走卒、平头百姓，也就罢了。而如果诸如此类的言论出自于一些读书人之口，或者出自于那些在朝廷为官的士大夫之口，那价值就是狗屁不如的臭话。

记者：不要说脏话啊。

梁启超： 这不是脏话，这已经够文明的了。如果谁敢在我面前说这种话，我会撕破他的嘴，我会把狗屎塞进他的嘴巴里。我问你，李鸿章虽然担任过不少职务，什么大学士、北洋大臣、江苏巡抚、湖广两江两广直隶总督，听起来位极人臣，其实，清朝的权力掌握在谁的手里，你对历史那么清楚，你应该知道啊，在李鸿章时代，清朝的大权最上面是掌握在慈禧太后的手里，再往下一点是控制在军机大臣手里，内政外交如何搞、失败了条约如何签，李鸿章说了不算，慈溪太后和清朝那些王公大臣们让李鸿章去签订卖国条约，是让李鸿章背黑锅，是往李鸿章身上泼脏水。谁卖国？是慈溪卖国，是清朝那些无能腐败的王公贵族们，无论如何也扯不到李鸿章身上的。如果没有李鸿章，大清朝要给人家的赔款更多，要割让出去的土地会更多。

记者：你这是一边倒。

梁启超：尊重历史，实事求是。大清朝如果说对我们中国的未来多多少少还有点价值的话，你知道是什么吗？

记者：什么？

梁启超：那就是“洋务运动”。

记者：应该是吧？

梁启超：在洋务运动中，清朝政府确实是干了不少对中国长远发展有好处的事情，例如训练新军，设立同文馆、译书局，开办江南机器制造局、福州造船厂、轮船招商局和开平矿务局，此外还开办了天津武备学堂、水师学堂、邮政学校，还设立了电报局，购买炮舰和铁甲兵船，创建南洋、北洋海军，并向西方各个国家派遣留学生。你要知道，对于清朝时期轰轰烈烈的洋务运动，李鸿章是最大的推手，可以说没有李鸿章，就没有洋务运动。当然，我这样说，也丝毫没有否定诸如曾国藩、恭亲王和文祥等人的功劳。

记者：李鸿章确实是一个了不起的人物，不过我在你的书中也看到你多次对李鸿章进行指责。

梁启超：当时一些人骂李鸿章是卖国贼，那是胡说八道，一些说李鸿章办事萎靡因循，畏首畏尾，无所成就，甚至说李鸿章干脆就是一个“庸臣”，那是嫉妒心理在作怪。但李鸿章确实有他的毛病。

记者：什么毛病？

梁启超：中国之落后，不独是落后在军事上和经济上，而是落后在政治上。也就是说中国的落后不仅在于声光电化之学，更在于社会制度的落后与愚昧。但是洋务运动头疼医头，脚痛医脚，全部内容都是军事和经济方面的东西。当年的另一位开明人士郭嵩焘就曾经给李鸿章写过信，向李鸿章指出在派遣留学生问题上中国与日本的不同，并直接告诉李鸿章中国的做法不如日本人家的眼光长远，希望李鸿章把洋务运动的范围再扩大些，而不要把目光一味锁定在军事和军械上。

记者：中国的进步应该是全方位的，政治的、经济的、科学的、文化的、教育的，而不应该仅仅在军事上做文章。 

以强敌为师资求政治之进化

梁启超：可惜李鸿章等人迷信中国的政治制度，似乎唯有中国的政治制度才是世界上最好的政治制度，而西洋人搞的那一套只会把社会搞得乱七八糟。就李鸿章而言，他只知道有兵事而不知道有民事，只知道有外交而不知道有内治，只知道有朝廷而不知道有国民，只知道有经济而不知道有政治，只知道有洋务而不知道有国务。

记者：所以“洋务运动”不可能取得成功。

梁启超：洋务运动表面上搞得热热闹闹、轰轰烈烈，但终究还是以失败而告终。1884年中法战争爆发，福建舰队和船厂被摧毁；1894年中日甲午战争爆发，更是彻底葬送了北洋舰队。中法战争与中日战争的爆发，中国都惨遭失败，这也标志着李鸿章等人推进的洋务运动走到了历史的尽头。中国的任何改革或者会所改良运动，如果不能推动中国的政治制度发生根本性的变革，中国就不可能走上新生。

记者：那你所谓的政治制度变革具体是指什么呢？

梁启超： 那就是在中国实行宪政，具体言之就是实行日本式的君主立宪制度。

记者：日本国原来与我们中国差不多，都很落后，但日本因为搞了宪法改革，就一跃为世界强国。

梁启超：你说的一点没错。我通过研究世界近50年来军事与战争的发展发现，如果是两个专制国或自由国之间爆发战争，谁会胜利谁会失败，很难判定。而战争如果是发生在一个专制国家和一个自由国家之间，那么失败的必然是那个专制国家，胜利的必然是那个自由国家，也就是立宪国家。普法战争如此，美国与西班牙之间的战争如此，中国与日本、日本与俄国之间的战争，都是如此。这是一个定律，几乎没有违背的事例发生。

记者：那其间的原因是什么呢？

梁启超： 针对自由国与专制国之间的战争而言，自由国之所以能够取得胜利，往往不是因为将帅的勇敢而赢得战争的胜利，也不是因为军队的强大和训练有素、器械的精良打败敌手，也不是因为饷银的充足和地形地貌的有利制服对方。

记者：神叨叨的，哪是因为什么？

梁启超：在自由国家体制下，人人都是为自己而战，而在专制体制下，人民是为一个人或者少数人而战斗，谁会取得胜利，自然一目了然了。

记者：李鸿章也曾经说过类似的话，日本国总理大臣伊藤博文赋闲后曾经来华访问，当伊藤博文向李鸿章请教中国如此强大但为何败在日本手下的原因时，李鸿章说日清战争是我李鸿章一个人与你们全日本人在打，日本人个个都是战士，而全中国就一个李鸿章在打，不仅如此，我们中国人是祸起萧墙，同室操戈，好多人不仅不是帮助打仗，而是反过来拖李鸿章的后腿，帮助日本人打李鸿章。怎能不输！

梁启超：李鸿章说的有点夸张，不过基本道理他说的没错。日本原来是一个弹丸之地，区区几个小岛，论资源，论人才，论军力，论地形地貌，总之不管论什么，它都不是中国和俄罗斯的对手，但是就是因为搞了君主立宪制度，把全体日本人的活力一下子全部发动起来，短短几十年时间，就从一个极穷极弱的国家成为一个世界级别的大国强国。他们把琉球变成自己的领县，把中国的台湾强行归并到日本国，吞并了朝鲜，打败俄罗斯。西方列强从骨子里看不起我们中国，但是无论是美国、德国，还是英国、法国，都不敢藐视日本人。日本之所以成为一个豪杰之国，全在其政治制度之先进上。日本是我们一衣带水的邻邦，也是对我们威胁最大的敌人。我们必须以强敌为师资，唯有如此，中国才有希望。再如此稀里糊涂下去，中国就更加没有希望了。

记者：政治不是宗教，不是稀里糊涂就可以对付的……

梁启超：政治是一门科学，你掌握了其中的道道，你就能决胜千里而不败，如果你不明就里，失败的就必然是你。

闻所未闻的世界

记者：

   每个人都有梦，你如此我也如此。通过阅读你的鸿篇巨著《饮冰室合集》，我感到君主立宪制度就是你心中永恒的一个梦。是不是？

梁启超：谢谢你能耐着性子看我的《合集》，那可是148卷，拉拉杂杂千多万字啊。你说的没错，我一辈子都在为建立君主立宪制度而鼓与呼。可惜，满腔热血，空洒云天啦！

记者： 纵观你的一生，你虽然在袁世凯政府中担任过司法总长，在段祺瑞政府中担任过财政总长兼盐务总署督办，但我看你骨子里是个书生，一辈子都在与书本打交道。

梁启超：与你一样，你虽然一天到晚谈这生意谈那生意，但你骨子里也是一个书生。

记者：看来你我是彼此彼此了。那我问你是是通过哪本书知道了西方的君主立宪制度的？

梁启超： 你问对了。我是通过徐继畲于1848年写的《瀛寰志略》知道了君主立宪制度的。

记者：徐继畲何许人也？

梁启超：徐继畲，是大清王朝的一个官员，他当过福建巡抚。

记者： 此人何以能写出这样一本书？

梁启超：此人是清朝时期难得的一位开明人士，他在如何处理与西方国家的关系上，其见解要远远超过林则徐，也超过魏源这些人。你要知道，他是在巡抚任上刊行他的著作的，其胆量可想而知。就是到你生活的今天，你要让那些身居高位的官员去发表自己的政治见解，也是很难的。

记者： 的确如此啊。

梁启超：徐继畲不仅敢于刊行自己的著作，还准许西方的传教士同时也是医生的一些人到福州城内行医。

记者：胆子真肥啊！

梁启超：此举真是大逆不道啊。他先是遭到福建士绅们的控告和检举，官位也从巡抚被降到太卜寺少卿，不久干脆被清政府扫地出门，削职为民了。

记者：腐败王朝都是如此。听说对此林则徐也脱不了干系？

梁启超：没错，收拾徐继畲背后的主谋就是林则徐。

记者：你说徐继畲的观点要超过林则徐、魏源等人？

梁启超：委实如此。好多人说林则徐是睁开眼睛看世界的第一个中国人，其实他的眼界非常一般。林则徐是一个爱国者，但是他是一个鲁莽的爱国者。如果没有林则徐这些鲁莽的爱国者率意行事，中国与西方之间原本可以不必因鸦片而发生战争的。美国人的军队逼近日本海岸，日本人并没有与人家打起来，不仅不打，日本却把人家像贵客一样迎进家门，最终把人家好的东西都学了过去。而我们中国竟然与人家打了几十年的杖，想想都不应该。林则徐难辞其咎。

记者：不对吧？

梁启超：有史实为证。1840年中英开战之前，道光皇帝下令几位大臣对英军情形进行调查并就是否开战提出建议。林则徐就是被征询对象之一。林则徐力主对英国开战，因为在他看来，英国人离不开茶叶，否则就有生命之虞。因此只要中国严禁各个港口出口茶叶、大黄，就可能立即致英国人于死命。此外，林则徐还告诉道光皇帝，英国的士兵们腿与脚是被缠住在一起，因此屈伸起来非常不便，他们一旦到岸上，更是无能为力的。这些见解显然荒诞不羁。而林则徐信誓旦旦说能打败英国人，就是建立在这些好笑的基础之上。

记者： 若真如你所说的这样，那林则徐还真是一位鲁莽的爱国主义者。那徐继畲如何？

梁启超：徐继畲出版的《瀛寰志略》，虽然其篇幅不及魏源写的《海国图志》的五分之一，但其见解远远超过《海国图志》。《海国图志》是魏源写的，但其观点都是林则徐的。其核心观点无非是“师夷长技以制夷”之类的东西。而《瀛寰志略》就不同了，这本书第一次对英国的议会制度进行了详细的介绍，我就是通过看这本书才得以知道世界还有如此美好的政治制度。

记者：据我了解，光绪时期的许多洋务大员们和维新人士都是通过徐继畲的这本书知晓外面还存在着一个如此精彩的世界。

君主立宪不等于“保皇主义”

记者：我记得你是在谭嗣同等六君子血洒菜市口之后逃亡日本期间系统提出你的君主立宪理论的吧？顺便说一句，我的家现在就安在菜市口附近。

梁启超：想想都令人感到恐怖，我建议你赶快搬家吧。不说这个，回答你的问题吧，具体说来，戊戌变法失败之后，我与我的老师康有为逃到日本，三个月以后，我创办了《清议报》，第一期是在1898年12月23日出版的。我的《中国积弱溯源论》就是发表在《清议报》上的，具体是第几期我也记不清了。我就是在这篇文章中提出我的君主立宪理论的。

记者：你这篇文章真是又长又难懂，但我看过几遍我就明白你的意思了。不知你知道不知道，章太炎先生看了你的文章之后，就写了一篇文章把你骂了个狗血喷头。

梁启超：他的文章题目叫《正仇满论》。

记者：章太炎说：“梁子所悲痛者，革命耳；所悲痛于革命，而思以宪法易之者，为其圣明之主耳”。说得通俗点，他说你就是“鼓吹保皇，反对革命”。康有为一提到光绪皇帝就痛哭流涕，你确实比他冷静和理智许多。不过我就是不明白，你是一个伟大的理想主义者，是有追求的人，难道仅仅就是因为满清的一个皇帝对你们几个人比较赏识，对你们有知遇之恩，你们就死心塌地不顾国家民族大业而要去保卫什么皇帝吗？试想想，如果支持你们的不是光绪皇帝，而是慈禧太后，难道你们就会支持在中国永远把垂帘听政进行到底吗？真是愚不可及，冥顽透顶啊！

梁启超：此乃天大之冤屈也。章太炎误解我，难道你也如此？

记者：那就请你面对面给我讲一讲你的理由。

梁启超：首先，我承认与昏聩变态的慈禧太后比起来，光绪皇帝是一个好皇帝，此人虽然性格有点懦弱，但其品德上属于圣人之列，他虽然长期深居深宫，但其胸怀是了不起的。清朝无让你能与之相比。如果历史给他几十年时间，我相信，光绪皇帝会干出日本明治天皇那样的功绩来。就个人情感而言，光绪皇帝对我的老师康有为有知遇之恩，对我有知遇之恩，对天下读书人有知遇之恩，因此我心中一直有他，在我所设计的君主政体有他的位置，我也希望通过这种能体制起到“勤王”的作用。

记者：所以人们说你是“保皇主义”，你自己都承认。

梁启超：容我给你解释。不知道你的观点是什么？在我看来，造成中国几千年积弱积贫的根本原因是中国的封建独裁制度，在这种制度庇护下，一家、一族、一党、一派死死掌握国家的统治大权，人民毫无权力可言。在这种情况下，国家治理成为被少数人玩弄于鼓掌之上的私家事。人民都是一种毫无意义的空气振动，极端地没有价值。不仅如此，人民稍有不满和反抗，就会遭受杀生之祸。这种体制不推翻，中国就没有希望，人民就没有希望，因此无论是采用暴力的革命的手段，还是采用和平的改良手段，我都不反对，只要能达到这个目的。

记者：有证据证明这点吗？

梁启超：无论是在国内，还是在逃亡日本期间，我都与诸如孙中山这样的革命领袖保持密切联系，共同策划推翻满清封建制度的斗争。孙中山可以为我作证。我与我的老师康有为闹翻，恰恰就是因为这一点。

记者：有这事，我知道。

梁启超：我不反对采用极端的手段推翻中国的封建独裁制度，这点你不应该怀疑。我之所以倾心主张采用君主立宪制度，而不主张用共和的办法，一来是中国官府与人民的基本素质达不到要求，这需要一个漫长的过程；二来是中国已经是满目疮痍了，革命一发，谁也控制不了。玉石俱焚，山崩地裂。最终受苦受难的还是我们的人民。革命家可以图一时之快乐，他们可以用他们的牺牲名扬天下，千古留名，但我们的人民需要的是民生，需要的是生活。饿殍遍野的惨剧再也不能发生了。所以我在民主共和与君主立宪之间选择了后者。

记者：有皇帝不就是让专制制度万古长青了吗？

梁启超： 英国的王室直到今天都还在，但没有人说英国是封建主义国家；日本的天皇今天也还在，同样没有人认为日本是一个封建主义的国家。在英国和日本的体制下，君主仅仅是一个符号，他们被放入宪法的笼子里，他们昔日那种不可一世为非作歹的权力没有了，他们动辄对人民予以惩罚的目的没有。这些人要想保住自己的脑袋就是循规蹈矩为人民服务。这就是我设计的君主立宪的核心。我所追求的就是这这种体制。这样做可以说实现了孙中山革命所达到的目的，而没有那种革命所必然具有的副作用。你明白吗？

记者： 或许你说的有理。你的意思是通过君主立宪的设计，一步一步融化了封建落后的政治文化而不给中国设计带来巨大的灾难？

梁启超：真是如此。

宪政的核心是控制权力

记者：关于立宪的意义和价值，真是公说公有理，婆说婆有理。你认为通过立宪可以起到限制权力逐步实现民主的价值，不过有些人可不是这么看。

梁启超：是这样。同样是看国外的君主立宪制度，满清政府派出去的大员们看到的是这种制度可以确保某一种姓的统治万古长青，也就是这些之所以主张立宪就是要通过这种制度设计保护自己的利益不受侵犯，并永远统治和征服别人。在这些人的眼中，权力就是他们的命，而丝毫也意识不到权力越集中，集权者越容易成为被人们进攻的对象。

记者：何以如此呢？

梁启超：你是个哲学家，或许你比我更明白，人的本性是自私的，每个人都想拥有统治别人的权力，而不被别人所统治。你如果把更多的权力抓到你的手里，而让别人成为一无所有的奴隶。人们必然会把你作为仇人，只要有机会，人们就会置你于死地。相反，如果你在抓权力的同时也能适可而止，也能照顾到别人的感受，人们就不会恶狠狠地对待你。如今英国和日本人民都把他们君主的生日作为自己的生日来庆祝，就是因为这些国家的君主们比较明智，比较设身处地为其做想。

记者：是这样。

梁启超： 短视的政治人物们总希望自己骑在人民的脖子上作威作福，其实这是一种一厢情愿的事情。历史的发展不可能以这些人的意志为转移，一个个封建君主及其家人被屠宰，就是因为自己的疯狂野心所造成的。直到今天，还有很多政治人物在做白日梦，非常好笑！

国民政治自觉是立宪根基

记者：你在发表的文章和讲话中一再强调“新民”，你为什么对这个问题如此重视？

梁启超：在回答你的问题之前，我先问你一个问题。

记者： 什么问题？

梁启超：立宪政治的灵魂是什么？

记者：制衡权力，并让人民成为国家政治的主体。

梁启超：你说的基本差不多。中国的历史你清楚得很。就满清政府而论，由于他们是一个少数民族，他们进入中原本身就是由很多偶然因素促成的，恐怕就连满清贵族们也不敢相信他们能够入主中原。正是因为这种不自信，满清统治中国以后，就必然会采取钳制人民言论自由的方法来对社会一进行控制。

记者：是的。

梁启超：在满清政府内部，无论是那些满族贵族成员，还是那些汉族官员，为了保住自己的饭碗，并能获取飞黄腾达的机会，他们必然都擅长于粉饰太平，而极少有人敢于针砭时弊，实话实说。从政府层面，雍正王朝和乾隆王朝搞的文字狱也是让人们噤如寒蝉，鸦雀无声。在这种情况下，必然造成普通民众的愚昧无知。广大人民除了为国家纳税和到政府打官司以外，他们就不再关心政府的事情。国家兴旺发达，他不管，国家分崩离析，他也不管。政府人好他不管，政府的官员腐败透顶，他也不管。如果我们的人民都是这样的人民，你如何立宪？

记者：立宪并非仅仅是一种顶层设计，它也需要得到民众的配合与支持。

梁启超：所以我说要确保立宪成功，除了让皇帝和各级官员们意识到必须立宪外，还必须让普通的民众也知道唯有立宪国家才有希望。一句话，国民的政治自觉乃实现宪政的基础。

为杨朱理论平反昭雪

记者：杨朱的理论你应该知道吧？

梁启超：我是什么人，连杨朱理论都不知道，笑话！他是生活在墨子与孟子之间的人物，属于道家学派的代表人物。《孟子·滕文公章句下》第9节曾经如此记载：“杨朱、墨翟之言盈天下，天下之言，不归杨，即归墨”，可见此人非同小可。但是，我对此人曾经一度很不感冒。

记者：对杨朱，你确实说过“深恶痛恨其言”，并痛斥杨朱是公德之“贼”。

梁启超：我之所以一度忌恨杨朱的学说，就是因为他主张“拔一毛以利天下而不为”、“不以天下大利易其胫一毛”。

记者：他的观点无非就是主张“人不为己，天诛地灭”的翻版，确实太过极端。

梁启超：其实并非如此，他的理论很有积极意义，对于我们搞宪政价值尤其重要。

记者：听不懂，你何出此言？

梁启超：杨朱的理论，咋听起来有点惊世骇俗，其实其中蕴含着对于自然权利的先知先觉。中国的那些封建君主们之所以肆无忌惮为非作歹，就是因为我们的人民缺乏最基本的权利意识。如果我们每个人都如杨朱一样，不仅能觉醒到自己权利的存在，而且还能身体力行地保护自己的权利，也就没有人敢于损害他人的权利了。中国人向来就没有权利意识，而更多的是奴才意识，做奴隶久了，自然就会对那些胆敢不做奴隶的人予以极端的仇恨。官府如此，普通的百姓也是如此。

记者：你的话听起来似乎有一些道理你的，我看过现代学者贺麟、吕思勉的著作，他们对杨朱的评价与你的似乎同出一辙。

梁启超：别人如何看杨朱我不管，我是越来越喜欢杨朱的理论了，越看越好看。人人热爱自己的权利，就会去争取自己的权利。立法权就是人们应该予以争取的最重要的权利。一旦人民把制定法律的权利控制在自己的手里，宪政就有了最扎实的基础了。

记者：“异族”篡政乃万恶之源

记者：1912年2月12日，清朝最后一个皇帝——宣统皇帝在北洋军人的威逼之下下诏辞位。皮之不存，毛之焉附！皇帝都没有了，哪还有什么君主立宪。清王朝颁发的《钦定宪法大纲》、《宪法重大信条十九条》，都成为一钱不值的废纸，被扔进历史的垃圾堆。我知道这些立宪文件倾注了你多年的心血，对中国政治出现如此重大变局，我想你肯定心有不甘。你总结过没有，中国搞君主立宪最终以失败告终，最根本的原因到底是什么呢？

梁启超：我已无话可说，我只能告诉你，是满洲贵族的短视与无能，是这些鞑靼人的暴政，摧毁了我的君主立宪之梦。

记者：你是不是从一个极端走向了另一个极端？

梁启超：一点都不是。我在宣统皇帝下台之前二三个月，也就大概是公元1911年底差不多时间，发表了一篇文章，题目叫《新中国建设问题》，我读给你听听，你就知道我的意思了。

记者：愿意洗耳恭听。

梁启超：是这么写的。“呜呼！吾中国之大不幸，乃三百年间戴异族为君主，久施虐政，屡失信于民，逮于今日，而令此事殆成绝望，贻我国民以极难解决之一问题也。……”

记者：你说的所谓“此事”，说的就是君主立宪吧？

梁启超：是的。接着听，“吾十余年来，日夜竭其力所能逮以与恶政治奋斗，而皇室实为恶政治所从出。于是皇室乃大憾我，所以僇辱窘逐之者无所不用其极。虽然，吾之奋斗，犹专向政府，而不肯以皇室为射鹄；国中一部分人士，或以吾为有所畏有所媚，讪笑之，辱骂之，而吾不改吾度。……”

记者：是的，确实有不少国人把你与你的老师康有为说成是“保皇派”，说你们搞那套君主立宪是为了讨好满清贵胄，确是有冀图。难道不是吗？

梁启超：合适机会，我再与你详细理论。在这个地方，我只是要你相信我搞的君主立宪，不是为了满清贵族的生死，而是出乎对国家与我们这个种族未来之考虑。你接着听，我是这么解释的，“盖吾畴昔确信美法之民主共和制，决不适于中国，欲跻国于治安，宜效英之存虚君，而事势之最顺者，似莫如就现皇统而虚存之。十年来之所以慎于发言，意即在是。……”

记者：用心之良苦，我能理解你。你是一个言行一致的人，不管人们是相信你，还是诋毁你，你都是依然故我，所行你所确信的东西。与我一样，哈哈！

梁启超：我不如你，你是假话绝不说，真话说到底。遗憾的是……

记者：遗憾的是什么？

梁启超：我错了，我彻底地错了。你还是看我写的东西吧。

记者：好的。

梁启超：你继续听，我是这么写的，“今之皇室，乃饮鸩以祈速死，甘自取亡而更贻我中国以难题。使彼数年以来，稍有分毫交让精神，稍能布诚以待吾民，使所谓十九条信条者，能于一年数月前发布其一二，则吾民虽长戴此装饰品，视之如希腊、那威等国之迎立异族耳，吾知吾民不屑断断与较者。而无知始终不寤，直至人心尽去，举国皆敌，然后迫于要盟，以冀偷活，而既晚矣。”

记者：以一弱小之种族去统治大的种族，而能给国家带来强大者，确属罕见。对于这些弱小民族来讲，他们无需让这个国家强大，他们只要保住自己的统治就足够了，随便从被其征服的那个种族身上揩点油，就足以养活自己。通俗点就是，守住这块蛋糕就够了，而无需把蛋糕再做大。中华民族先是遭受蒙古人之压榨，后又遭受满族人之统治，我们中国人甚是可怜。

梁启超：你说的不无道理，不过也不全面。

记者：愿意洗耳恭听。

梁启超： 西欧诸国，包括我们的宿敌日本，他们都是一个种族组成一个国家，无论是从血统，还是从文化上，一国之内的国民们不会彼此仇恨到如异族之间那样仇恨。当遭遇外敌人，国民们必然是同仇敌忾，而中国则有数十个民族所组成，这些民族数千年来彼此仇杀，毫无感情可言。在这种情况下，不是我统治你，就是你统治我。不过这扯远了。还是说我的虚君立宪吧。满清贵族与几乎所有的统治者一样，丝毫不怜悯其属下的人民，尤其是占人口绝大多数的汉族人，其结果必然会被推翻。其结果也导致我所钟爱的君主立宪制度无法在中国得以实现。你问我君主立宪制度何以以失败而告终，我说的应该很清楚了吧。

政府：勿成革命“制造厂”

记者：你在你的一篇文章中说过这样一句话：“革命党者，以扑灭现政府为目的者也；而现政府者，制造革命党之一大工场也。始焉犹以消极的手段间接而制造之，继焉遂以积极的手段直接而制造之。”

梁启超：没错。这是我在1905年发表的《现政府与革命党》一文中提出的一个论断。好多人对这个论断都挺感兴趣。

记者：革命素来是为了推翻政府；而政府素来仇视革命。我不明白，政府何以能成为革命和革命党人的制造者呢？

梁启超：在正面回答你的问题之前，我先问你看没看过孙中山先生所写的《中国革命史》一书？

记者：孙中山的书我看过很多，就是没有看过这本叫《中国革命史》的书。

梁启超： 孙中山在这本书中告诉我们这样一个挺有意思的事实。

记者：什么事实？

梁启超：孙中山告诉我们说,他是从1885年开始走上革命的道路，一开始他怀揣着自己独创的三民主义和五权宪法到处策划革命，但是除了自己的几个亲友外，几乎无人响应。他只好到各种民间社团，如三合会等组织中去发展自己的同仁。一直到1900年前后响应者也是寥寥数人。而在1900年以后这段期间，孙中山感到发动革命尤其艰难，很多知识分子都把革命视为洪水猛兽，大逆不道，因而群起而攻之。面对这种形势，孙中山几乎放弃了革命。

记者：对这段历史还真没有仔细研究过。什么原因呢？

梁启超： 在孙中山看来，这段时间闹革命异常艰难，原因其一是清政府的打击手段变本加厉了；另一个原因就是这段期间立宪运动如火如荼，让全国人民为之一振。因而就没有多少人去附庸他的革命了。你知道这说明了什么？

记者：你说……

梁启超：这说明如果满清王朝认真推行立宪制度改革，就完全可以让全国人民看到某种希望，而置身于宪政的管理之下。一旦如此，一小撮革命者要想发动革命就是不可能的了。搞宪政就能得民心，自然就能得天下。

记者：你真是一个无比善良的人，也是一个喜好幻想的人啊。这样的人失望最多。

梁启超：是的。满清民族史一个野蛮之族，他们依靠蛮力征服中国，与成吉思汗的元朝一模一样。他们虽然控制中国，但丝毫改变不了其愚昧落后的本性。我的老师康有为形容满清，曾经哟两句诗非常到位。

记者：说来听听。

梁启超：是“虎豹狰狞守九关，帝阍沉沉叫不得”。这些满清贵族们不仅用宪政这件事来糊弄人民，还对按照宪政要求行事的人民予以无情打击。那真是残酷斗争，无情打击，就是我这样对他们苦口婆心的书生。他们也容不得啊。面对这样的政府，人民不可能有丝毫的信任可言。到了最后，人民自然就不会去与政府商量任何事情了。人民只好用政府能懂的语言区与政府进行交流了。那就是一次次的武装起义，那就是革命。

记者：所以政府本身成了革命的制造厂了？其实当年法国的路易十六也是这副德行，如果他能够真正对待宪政，真诚对待人民的立宪要求，用实际行动把国家的法治建设往前推进一步，人民是断不会把他们送上断头台的。可以说，砍掉路易十六头颅不是法兰西的人民，而是路易十六自己。

梁启超：正是如此，我同意你的观点。

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附：梁启超简传

       梁启超（1873年～1929年），男，中国近代思想家、政治家、教育家、史学家、文学家。字卓如，一字任甫，号任公，又号饮冰室主人、饮冰子、哀时客、中国之新民、自由斋主人。汉族，生于广东新会(现广东省江门市新会区)，清光绪举人。

   青年时期和其师康有为一起，倡导变法维新，并称“康梁”，是戊戌变法（百日维新）领袖之一、中国近代维新派代表人物，事败后出逃，在海外推动君主立宪。辛亥革命之后一度入袁世凯政府，担任司法总长，之后对袁世凯称帝、张勋复辟等严词抨击，并一度加入段祺瑞政府。他倡导新文化运动，支持五四运动。曾倡导文体改良的“诗界革命”和“小说界革命”。其著作合编为《饮冰室合集》。